Как итоги выборов в Турции повлияют на отношения Анкары и Киева?
Украинский посол в Анкаре Сергей Корсунский рассказал о значении итогов выборов для Турции и украинско-турецких отношений
В воскресенье в Турции прошли парламентские выборы, на которых впервые за 13 лет умеренная исламистская Партия справедливости и развития, неформальным лидером которой является турецкий президент Реджеп Тайип Эрдоган, потеряла большинство в парламенте. Тем не менее, обладая крупнейшей фракцией, ПСР имеет наибольшие шансы на формирование правительства, хотя, возможно, власть придется делить с одной из оппозиционных партий – последователями Ататюрка из Народно-республиканской партии, турецкими националистами или же их полной противоположностью – Демократической партией народов, отстаивающей интересы нацменьшинств, прежде всего курдов. О том, какие изменения произойдут после выборов на политической арене Турции и в ее политике в отношении Украины и России, о сложных вопросах украинско-турецких отношениях, мы поговорили с Чрезвычайным и Полномочным Послом Украины в Турции Сергеем Корсунским.
– На прошедших в воскресенье парламентских выборах в Турции, правящая партия утратила большинство в парламенте. Удастся ли теперь сторонникам президента Эрдогана сформировать правительство?
– Эти выборы стали необычными. Во-первых, правящая Партия справедливости и развития потеряла по сравнению с выборами 2011 года 9% голосов. Это достаточно много. И вторая важная новость – в парламент прошла Демократическая партия народов, которая имеет курдское происхождение, позиционирует Турцию как многонациональную и мультикультурную страну, населенную турками, курдами, армянами, алевитами, христианами и т.д. Эта новая сила получила 13% голосов и 80 мест из 550 в парламенте, почти столько же, сколько националисты, которые уже много лет на политической арене.
В итоге правящая партия не сможет сформировать однопартийное правительство. У нее 258 мандатов при 276 необходимых для создания своего правительства. Поэтому ПСР нужно искать партнера по коалиции и уже все три оппозиционные партии (последователи идей Мустафы Кемаля Ататюрка из Народно-республиканской партии, националистическая партия ПНД и прокурдская Демократическая партия народов, – ред.) заявили, что ни при каких обстоятельствах в коалицию со сторонниками Эрдогана не войдут. С моей точки зрения, это поспешное заявление, потому что нужно осознавать свои силы – если коалиции нет, то через шесть месяцев пройдут досрочные выборы. Возникает вопрос: а где резервы для партий изменить конфигурацию? Эти резервы, очевидно, заключаются в 5% избирателей, которые проголосовали за партии, не прошедшие в парламент. Это незначительный резерв, который не влияет на формирование правительства. Скорее всего, к повторным выборам правящая партия готова лучше всего. У нее традиционно за 15 лет в политике построена местная политическая инфраструктура. В то же время ей придется менять свой политический манифест для турецкого общества, иначе повторные выборы станут напрасной тратой времени. На сегодня нет никаких заявлений на этот счет от лидеров партии – ни от премьера Ахмета Давутоглу, ни от формально беспартийного президента РеджепаТайипаЭрдогана. После выборов в лагере правящей партии ощущается разочарование, хотя нельзя сказать, что она проиграла выборы.
– С чем связано падение популярности правящей партии?
– Падение популярности ПСР имеет несколько причин. Ее идейный фундамент – умеренный национализм и ислам, крупные проекты в экономике, попытки достичь регионального лидерства. Но в регионе сложилась тяжелая ситуация. Война в Сирии очень сильно повлияла на страну – Турция потеряла пути экспорта на Ближний Восток, крупных торговых партнеров, в стране 2 млн. сирийских беженцев, на которых она потратила $6-7 млрд. Также из-за войны в Ираке, наступления “Исламского государства”, упал товарооборот и с этой страной. Мировой кризис также затронул Турцию – в 2009 году она пережила его, но поскольку после этого последовали Арабская весна и войны в соседних странах, турецкая экономика оказалась в сложном положении. Произошла девальвация национальной валюты на 30%, сейчас самый высокий уровень безработицы за последние 10 лет – 13%, много безработной молодежи. Также потерян рынок Египта – Турция не признала приход к власти президента Сиси, поддержала Братьев-мусульман, резко осуждает приговор экс-президенту Мурси. В Ливии Турция потеряла $15 млрд. долл. только в инвестиционных проектах.
Во вторую очередь, не все в Турции воспринимают идеи ПСР, направленные на большее присутствие религиозных норм в общественной жизни, здесь много сторонников секуляризма. На этих выборах у премьера Давутоглу была сверхзадача: ему нужно было поменять конфигурацию сил в провинциях, которые традиционно голосуют за оппозиционные партии. Правящей партии это не удалось. Более аграрная часть Турции по-прежнему голосует за правящую партию, традиционные оппозиционные партии поддерживают промышленные западные регионы, прилегающие к Эгейскому и Мраморному морям. Курортная зона, за исключением Антальи, почти вся за оппозицию. Для местных жителей важен туризм, они более открыты миру и видят страну частью мировой цивилизации, они считают, что увеличение норм ислама в жизни приведет к падению потока туристов. Количество туристов из Ирана растет, но это не может компенсировать туристов из Германии, СНГ и Великобритании. Для многих жителей курортной и промышленной зон важно, чтобы Турция была частью Европы, они плохо воспринимают, что переговоры с Европой замедлились – это означает меньше туристов, меньше инвестиций. Они воспринимают политику Эрдогана как изоляционизм из-за того, что Турция поссорились со многими соседями.
Наконец, юго-восток, где проживает большинство курдов, проголосовал за курдскую партию. У курдов были периоды потепления в отношениях с правящей партией, но сейчас их пути разошлись. Курдскую партию поддержали много турок, которые считают, что традиционные оппозиционные партии слабые. Они увидели в Демократической партии народов альтернативу, третий путь. В то же время слабая оппозиция так и не смогла за много лет сформулировать, какой она видит Турцию. И совершенно ясно, что три оппозиционные партии не могут договориться о формировании правительства, потому что между ними есть ключевые противоречия. Ближайшие две недели все политические силы будут думать, что им делать. Я думаю, дело пойдет к тому, что правящая партия, скорее всего, попробует договориться с националистической партией. Это единственный вариант, потому что с другими политическими силами коалиции, скорее всего, не будет. Но даже если коалиционное правительство будет сформировано, вряд ли оно будет долго существовать.
– Как вы считаете, изменится ли политика Турции по отношению к Украине? Может ли Турция присоединиться к санкциям против России?
-Украина в манифестах всех четырех партий воспринимается как страна, с которой Турция хотела бы иметь очень хорошие отношения, потому что мы вместе с Турцией являемся противовесом России в регионе. В турецкой интеллектуальной среде существует понимание того, что и Россия, и Турция претендуют на роль ключевой страны региона, и это противоречие нельзя устранить никак. Все действия России, которые направлены на подрыв статус-кво – аннексия Крыма и превращение Крыма в военно-морскую базу – это подрыв существующей системы безопасности в Черноморском регионе. И это не может не беспокоить Турцию. К тому же, ни одна политическая сила в Турции не может игнорировать мнение турок крымскотатарского происхождения, которых по разным оценкам от 1 до 4 млн., есть провинция, где их много живет – Эскишехир, которая, кстати, проголосовала за оппозиционную кемалистскую партию на этих выборах. Это свидетельство того, что крымские татары в Турции не совсем довольны мерами правительства по оказанию помощи крымским татарам в Украине. Уже есть около 30 заявлений МИДа Турции, премьер-министра и президента по украинской тематике, все они имеют одинаковую тональность: Турция никогда не признает аннексию Крыма, Турция всегда выступала за целостность Украины. Но в этих заявлениях вы не всегда найдете слово “Россия”, и заявлений недостаточно, нужно делать конкретные шаги. А Турция ведет в этом плане себя очень осторожно, она утверждает, что не может позволить себе такую роскошь, как присоединяться к санкциям против России. В то же время за первый квартал этого года товарооборот Турции с Россией сократился на 37%, на 30% сократилось количество российских туристов. Было 4 млн, сейчас их значительно меньше. А ведь туризм приносит Турции большой доход – $36 млрд. долл. в прошлом году. Турция также ведет определенные разговоры с Россией относительно энергетических проектов, что не нравится значительной части элиты: и так 70% энергетики зависит от России, если построить АЭС с помощью России и Турецкий поток проложить – то зависимость только усугубится.
– Возможно ли ужесточение политики Турции по отношению к России из-за нарушений прав крымских татар на оккупированном полуострове? С чем связано открытие дела против Федерации крымскотатарских организаций, которую называют пророссийской?
– В Турции существуют влиятельные крымскотатарские организации – в т.ч. в Анкаре, Стамбуле, Эскишехире, Бурсе, Конии. Одна из самых мощных из них – Генеральный центр обществ культуры и взаимопомощи крымских тюрков. Это абсолютно проукраинская организация, которая нам очень помогает. В феврале 2014 г. около 40 крымскотатарских организаций Турции во главе с упомянутым Генеральным центром объединились в рамках общей “Платформы”. Большинство граждан Турции крымскотатарского происхождения, естественно, выступает в поддержку Украины. В конце февраля – начале марта 2014 г. – уже в первые дни открытой военной агрессии России в Крыму крымскотатарские организации провели резонансные акции солидарности с Украиной. Мы, как и всегда, в 2013 и 2014 гг. были вместе с ними во время поминовения памяти жертв преступной депортации крымскотатарского народа. 17 и 18 мая этого года в Анкаре и других городах Турции диаспорой проведены демонстрации солидарности с соотечественниками и Украиной. Рядом с флагами крымских татар, развевались флаги Украины и Турции. Характерно, что к российскому Посольству в столице ТР и Генконсульству РФ в Стамбуле представители крымскотатарского народа с презрением принесли траурные венки. Крымские татары Турции разделяют наши оценки нынешней ситуации и, со своей стороны, осуществляют влияние на формирование общественного мнения, а через него – и политики правительства Турции. Как и среди крымских татар полуострова, так и среди крымских татар – граждан Турции есть отдельные “экземпляры”, которые втянуты в сотрудничество с российскими властями. В Турции – это Унвер Сель, который называл себя “Главой Федерации крымскотатарских организаций”. В этом году судебные инстанции Турции по инициативе крымскотатарской диаспоры закончили проверку законности существования и прекратили деятельность этой фейковой организации. В Анкаре создано Общество турецко-украинской дружбы, в работе которого также принимают активное участие местные крымские татары. По их мнению, тем, кто продается российским оккупантам, в т.ч. Селю и ему подобным, нет места среди порядочных граждан Турции.
Что касается ужесточения позиции, дипломатия – это искусство возможного. Есть вещи, которые в Турции изменить крайне тяжело. На сегодняшний день позиция Турции к России – максимум того, что можно было достичь. Но ни при каких обстоятельствах никакое правительство Турции не признает аннексии Крыма, нарушение целостности Украины. Это будет равносильно политическому самоубийству. Что касается двусторонних отношений – Турция не может отказаться от продолжения сотрудничества с Россией в экономической сфере. Впрочем, как и некоторые украинские предприятия. Я не исключаю, что в случае дальнейших недружественных шагов России, политика Анкары может ужесточиться. Например, в конце июля в Турции должен пройти Всемирный конгресс крымских татар, включающий представителей оккупированного Крыма. При этом Россия может их не пустить обратно в Крым – этот сценарий беспокоит наших крымских татар, Мустафа Джемилев и Рефат Чубаров об этом неоднократно говорили. Это главное препятствие, чтобы провести конгресс вне Крыма, а на полуострове его проводить не дадут. Если Россия все-таки на этой пойдет – позиция Турции изменится. Неформальная делегация, состоящая из турецких общественных деятелей, после поездки в Крым в конце апреля этого года получила колоссальное негативное впечатление, они просто в ужасе. Они теперь имеют все основания верить, что мы говорим правду о нарушениях прав человека в оккупированной автономии, арестах и преследованиях. Это уже повлекло жесткое заявление главы МИД Турции Мевлюта Чавушоглу на саммите НАТО в Анталии в начале мая. Мы будем и дальше доносить до каждого члена турецкого правительства информацию о положении в Крыму, и конгресс крымских татар будет очень важен для выполнения этой задачи.
– Какие политики, организации представляют пророссийское лобби в Турции? Возможно ли в турецком парламенте формирование группы дружбы с Украиной, которая бы заняла более жесткую позицию в отношении России?
Пророссийское лобби состоит из бизнесменов, которые имеют дело с Россией, но в турецком парламенте пророссийского лобби нет. Однако следует учесть, что здесь работают многочисленные представительства российских СМИ, Россотрудничество, штат российского посольства примерно в 10 раз превышает штат нашей дипломатической миссии. Но добиться им ничего не удалось, Турция рассматривала и рассматривает Украину как одного из самых важных партнеров, с которым нет никаких политических разногласий. Российская пропаганда в турецком обществе не воспринимается. Но экономика Турции очень чувствительна к дефициту внешнеторгового баланса, а Россия – это гигантский партнер, $36 млрд торгового оборота. Поэтому Турция не может позволить себе предпринимать резких внешнеполитических шагов, это реальность. Что касается группы дружбы, то когда президент ТР Эрдоган в марте посетил Киев с визитом, он на встрече со спикером Рады Владимиром Гройсманом сказал, что в турецком парламенте группа дружбы с Украиной включает 550 человек, то есть весь парламент. И это не красивая фраза, это правда. После выборов 2011 года в группу дружбы с Украиной заявления подало большинство депутатов. Отношение к нашей стране позитивное, и группа дружбы есть, и те, кто нас активно поддерживает в правительстве.
– Строительство Турецкого потока. Что делает Посольство, чтобы не допустить реализации этого проекта, призванного лишить Украину роли транзитера газа?
– Турция ведет определенные разговоры с Россией относительно энергетических проектов, что не нравится значительной части элиты: и так 70% энергетики зависит от России, если построить АЭС с ее помощью и Турецкий поток проложить – то зависимость только усугубится. Мы делаем все, чтобы донести до сведения турецкого правительства, что этот проект не в интересах Турции, он сугубо политический. С Южным потоком была подобная история, дали добро на его строительство, потом проект был закрыт. Турецкий поток может повторить его судьбу. Для Турции важно не только иметь дешевый газ, им важно иметь имидж регионального хаба. Но он может появиться только тогда, когда энергетическая политика Турции будет точно согласована с европейской. Потому что потребители, рынок и валюта там. Заявления по энергетическим проектам, которые звучали здесь в этом году – это была политика. Когда будет сформировано новое правительство, я думаю, она изменится. Я в контакте с представителями стран ЕС и США в Турции, критикую проект Турецкого потока.
Турки говорят так: одну ветку, которая заменит маршрут Украина-Молдова-Румыния-Болгария, Россия скорее всего построит. Этот газ предназначается исключительно для нужд Турции. Россия говорит, что Турция не откажется от этого проекта, потому что избавляется от четырех транзитных стран и будет напрямую получать газ. Я задаю простой вопрос турецким партнерам: а как на счет тарифов, ведь очевидно, что строительство этой трубы недешевое занятие? Во-вторых, прокачка по земле дешевле и безопаснее. Ответ следующий: якобы Газпром обещал, что будет тот же самый тариф, цена не изменится – т.е. Газпром сознательно идет на убыток? Они $5 млрд. долл. уже потратили впустую на Южный поток, теперь еще $2 млрд долл. потратят на трубу Турецкого потока. Второй аспект – никаких межправительственных договоров по строительству этого газопровода не подписано, никаких договоренностей на бумаге не существует за исключением протокола о намерениях. Турецкая сторона торгуется за эту трубу, потому что хочет скидок на газ. Газпром дает скидки частным компаниям, но не дает скидку государственной газовой компании Botas. Это очень раздражает турецкое правительство, оно продолжает вести тяжелые переговоры с Газпромом. Что касается остальных веток, несмотря на все заявления, что Россия договорилась с Грецией, Сербией и Македонией, основной вопрос заключается в Греции. Если на турецко-греческую границу придет 50 млрд кубометров газа – там никакой инфраструктуры нет – ни хранилищ, ни транспортных магистралей, ничего. Даже для того, чтобы хранить такие объемы газа, понадобится строительство хранилищ стоимостью $30-40 млрд. долл. И займет строительство таких хранилищ много времени. Это гигантский проект. Я не вижу никакой возможности реализации этого проекта в том объеме, о котором говорит Газпром. Уже была история с Голубым потоком, когда Газпром хотел строить четыре линии, а построил одну. Я думаю, здесь будет та же история – хотят построить 4 линии, а построят одну. Это в самом худшем для нас варианте.
– Глава Газпрома Алексей Миллер в мае заявил, что газопровод может быть готов уже к концу 2016 года.
– Это абсолютно нереально. В Газпроме рассказывают, что этот Турецкий поток якобы идет по тому самому маршруту, по которому шел Южный поток. Неправда, в турецкие воды он заходит совсем иначе. Почему они это говорят? Потому что только экологический анализ Южного потока занял полтора года. Без оценки экологического ущерба Турецкий поток строить ни одна европейская фирма не будет. В Газпроме это знают, поэтому создают напряжение – им нужно, чтобы Европа отказалась от покупки газа через Украину. В Газпроме говорят, что в 2016 году газ пойдет, поэтому до 2018 года у ЕС есть время построить трубы из Греции, иначе ничего не получите. Надо спокойно все это выслушивать, этого не будет, это чистый шантаж. Физически невозможно построить эту трубу к 2016 году. Даже в турецкой прессе появились статьи, что они если и начнут строить, то остановятся посреди моря с незакрытой трубой – ведь нет экологического анализа. Конвенция по защите Черного моря предполагает, что он не только должен быть сделан вовремя, но и должен быть разослан всем странам-членам конвенции, а этого не произошло. Кроме того, в связи с политической неопределенностью после выборов, правительству Турции будет не до Турецкого потока. Скорее всего, уйдут в отставку ключевые фигуры, которые занимались переговорами с Россией. Будут новые переговоры, очевидно, будет новая позиция правительства. Крайне сомнительно, чтобы Турецкий поток заработал в 2016 году. Что касается работы Посольства в этом направлении, то могу сказать, что я участвовал в десятке энергетических конференций, где критиковал проект Турецкого потока вместе с европейскими коллегами. Мы с привлечением европейских дипломатов и экспертов вместе работаем с турецким правительством. Однако следует учесть, что в турецкой ментальности, если это исходит только из посольства – это пропаганда, но если есть мнение экспертов – это уже другое дело. Мы опубликовали десятки статей, провели выступления в университетах, встречи с властями, на которых четко и ясно объясняли всю пагубность этого проекта. Замечательно, что сейчас в Стамбуле на энергетическую конференцию приехал представитель НАК Нафтогаз Украина. Удалось убедить эту госкомпанию Нафтогаз, чтобы наши профессионалы из энергетического сектора тоже ездили на подобные форумы, и объясняли говорили, почему проект Турецкого потока плохой, какие у него недостатки и для Европы, и для Турции. Важно, чтобы не только Посольство этим занималось. Я с самого начала говорил, что Южного потока не будет, потому что это был безумный проект, не обоснованный экономически. Турецкий поток несколько менее безумный, но в заданном Газпромом масштабе этот проект не будет реализован, это очевидно. К тому же, многое зависит от темпов строительства Трансанатолийского газопровода (идет из Азербайджана через Грузию и Турцию в страны ЕС, – ред.). Если через него и Туркменистан сможет поставлять газ в Турцию, то позиция Анкары будет совершенно другой. Турция мечтает стать хабом, трейдерской площадкой европейского класса. Для этого нужно иметь азербайджанский, туркменский и иранский газ.
– Почему Турция отказывается пропускать танкеры с сжиженным газом через Дарданеллы и Босфор в украинские порты? Это вызвано давлением России?
– Проблема не в разрешении со стороны Турции на проход танкеров. Этот вопрос регулируется международным правом. Есть Конвенция Монтрё 1936 года, нет там записи о запрете или разрешении прохода танкеров. Турция имеет право лишь выдать правила прохождения проливов, которые уточняют эту конвенцию, но и в них нет подобных ограничений. Турция не может запретить танкеру проходить Босфор.
Она может требовать специфических условий безопасности: дополнительной страховки, чтобы нефтяной танкер страховали несколько буксиров. Босфор – это семь очень крутых поворотов, поэтому там довольно сложная навигация. Прохождение танкера имеет свою технологическую проблему, но запретить или разрешить, это не зависит от Турции. Нам не о чем переговоры проводить, есть конвенция. Другое дело – куда танкеры пойдут? У нас разве терминал построен и есть куда танкеру идти? Если газ будет поставлять частная компания, у нее могут возникнуть вопросы, насколько можно гарантировать регулярный проход через проливы. В проливе Босфор ежедневно скапливаются десятки судов, которые ждут прохода в проливе, иногда по месяцу. А если шторм? Зимой штормы могут быть по две-три недели. Этот сжиженный газ станет золотым, а регулярность прохода никто гарантировать не может. Вопрос, какова будет цена этого газа? Мы можем построить терминал, но загрузить его достаточными объемами регулярно – это совсем другая задача. И нужно смотреть, какая будет цена на газ. Газпром пообещал европейским потребителям газ на 2016 год по $260 долларов, это в два раза меньше, чем 2 года назад. Я не вижу в проекте терминала единственного решения энергетических проблем Украины. Для нас важно, чтобы газ из Ирана, Туркменистана и Азербайджана поступал через Турцию на европейский рынок. Тогда мы сможем покупать этот газ даже без физического его реверса. Это проще и дешевле, чем каждый раз решать вопрос с транзитом танкеров через проливы. Через 2-3 года, когда мы можем в лучшем случае построить терминал, ситуация с поставками энергоносителей может поменяться кардинально.
– Чем вызвано сокращение на 15% торгового оборота Украины и Турции в прошлом году? Какие перспективы у нашего экономического сотрудничества?
– Сокращение торгового оборота вызвано конфликтом в Донбассе и непростой экономической ситуацией в Украине. Поставки нашей металлургической продукции сократились, мы стали меньше покупать турецких товаров. В этом году сокращение идет еще более резкое – импорт упал почти на 40%, нет у украинцев настроения покупать автомобилей и бытовую технику. Порядка 20% товаров в нашем экспорте в Турцию – это были товары, которые шли на Ближний Восток через Сирию. Из-за войны в Сирии экспорт в Турцию упал сразу на 20%, потому что закрылся маршрут, по которому эти товары шли. Мы нашли способ направить эти товары через Египет. Но все равно Турция остается одним из важнейших рынков украинской продукции – для нас в прошлом году позитивное сальдо торговли составило $2,3 млрд. долл. Поэтому мы сейчас усиленно работаем над тем, чтобы до конца года товарооборот восстановился. Это в наших национальных интересах.
Посольство України в Турецькій Республіці
